徳田さんのこと、クラシクスのこと。

 今回、各ジャンルで活躍されているアーティストをお招きし、ショップ内ギャラリーとしてしまう企画 “Once a Month Gallery”。 10月 16日から 11月 5 日は、グラフィックとプロダクトを横断した作品で活躍中の デザイナー/アートディレクターの徳田祐子さん。 クラシクス･ザ･スモールラグジュアリ18年の歴史を振り返りながら、アイデアやハンカチ、 創作の事をお聞きしました。

陶芸と、白い紙に描かれた小宇宙（以下、徳田さん）

徳田さんがデザインされたハンカチが展示された店内を眺めて

－　どんなですかね。？展示。この展示ご覧になって。

徳田さん　展示、すごいステキでした。うれしい、うれしいですね、やっぱり。 

－　今迄は、何かお題を設定して、“音楽” とか。 テーマでの展開だったんですけど、今回はアーティストさん一人にスポットを当てての初めての展開で。 ２番目になっちゃったんですけど。

徳田さん　そうなんですね。いえいえいえ、ミックさんの次なんて・・・スゴイ。

－　（笑）いつもだったら、こう、サン・アド エンジェルス（＊１）でテーマに合わせてプレゼン頂いたのを 編集してMDするんですけど。 でも、今回は徳田さんのは世界が固まってたし、ひとりでできる（店頭展開）なぁと。

徳田さん　あ～、うれしい。いっぱい提案して良かった。（笑）

－　その、サン・アド エンジェルスが始まりですか？一番最初、３人で？

徳田さん　女性デザイナー、アートディレクターがサン・アド内で・・・どういう基準で選ばれたんだろう？ 女性デザイナーっていうのが多分今よりも少なかったと思うので、この３人って必然的に決まって、ですかね。

－　でも、どうやってエンジェルスの３人が選ばれたかは分からないんですけど、 今になって思うと、なんかメチャクチャ、いい感じのバランスだったと思って。

徳田さん　若かったので、すでにアートディレクターとしてしっかりやっていた高井さんに、デザイナー２人、 ついて行こう！みたいな感じで３人まとまっていました。懐かしい。・・・まだ・・・（笑）若かった。

－　でも、広告代理店のデザイナーなんですけど、徳田さんの作品って、すごくプロダクトっぽいっていうか ・・・もともとM美術大学の？

徳田さん　そう、工芸で陶芸やってたんですよ。轆轤ひいて。 その時の教授は陶芸のデザインに特化してて、食器でMomaに永久コレクションで入ってて。 そっちやりたいなぁって相談したらフィンランド、いいんじゃない？みたいになってフィンランドの大学院に。 そこでも食器のデザインだったんですよね。

－　へぇ～、そうなんですね～。

徳田さん　で、なんで、サン・アド、入ったんだろ。？（笑） グラフィックも元々、葛西さん（＊2）はスゴイ有名で、葛西さんの創る物が好きで、 かつ、サン・アドがその時たまたま “プロダクトデザイナーを募集” っていうのをしたんですよね。 ちょうど、フィンランドにいて就職どうしようかなぁ？と思っている時見て、なんか、あぁおもしろい、 広告会社でこれだけグラフィックに特化しているのにプロダクトやりたいっていってる会社ってオモシロイって。 それで入って。 もともと、立体だけど、グラフィックにすごい憧れもあって、みたいな。

－　いやぁ、いい出会いですごいですね。 その当時、パソコンも使ってたし、記憶が正しければなんですけど、一番最初のプレゼン受けた時、 徳田さんだけ手描きなの。白い紙に、手描きで四角に描き込んだ絵で。

徳田さん　（笑）そう、手描きだった。！ まだ、入社間もない頃で、先輩にプレゼンってどういう風にしたらいいんですか？って、 そしたら “あぁ、いいんだよ適当で” って。（笑） “徳田ちゃん的に、いいと思ったんでやりなよ” “ラフでいいよ、ラフで” みたいな、最初だから。 で、ほんとに私、ラフで出したら２人はスゴイ、しっかり、Macできっちり作ったの出してきて・・・えっ！って。

－　（笑）（笑）聞いてたのと違う～。

徳田さん　わたしだけ、鉛筆で、こう色鉛筆で描いて、みたいな。

－　そう、でもそれも、こんっな、ちっちゃいのよ。（笑）こんなちっちゃいのが、いっぱいあるの。

徳田さん　（笑）ちっちゃいの意識してる訳でなく、なんか、自分の感覚で。ね。

－　話は前後しちゃうんだけど、徳田さんのアイデアって作り手泣かせですよね。

徳田さん　全部そうですね。考えてみたら。

－　今回もすごくステキな作品群だと思ってます。 でも、これ、さらっと可愛いんだけど作るのすごく大変なんですよ。実は。 花瓶の “still green” だって、どうやって造るのって。メチャクチャ大変だったと思うけど。

徳田さん　たいへんでしたよ。ほんとに。良く諦めずにやってくれた。

－　（笑）ね～。で、あれどうやって造ってるの？

徳田さん　いわゆる、石膏の型っていうのと “でいしょ”（泥）で” 作るんですよ。陶器の製造工程を徳田さんからレクチャーしてもらう。 かなりの時間、説明を聞くものの素人なので理解に苦しんでいると、わかりにくいところは ノートに絵を描いて丁寧に説明していただきました。なるほど、なるほど、です。 “still green” は複数の複雑な型と、均一な製品をつくる技術、職人技とちょっとしたコツや秘密もあるようで、 やはり、とても大変。作り手泣かせでした。

徳田さん　“still green” は出来上がるのに1年ぐらいはかかってましたかね。

－　それいったら、ぼくら、1年かかってない。 HIKKOMIとか、はじめは、どうやって造るのって？感じだったけど、全然大変じゃないわ。（笑）

徳田さん　2～３ヶ月？（笑）

－　いやいや、ものが違うんですけど・・・ ・・・ほんとに、大変な事言ってくるよね。（笑） まぁ、だからこそ、今迄に無いものっていうのができるんですよね。

徳田さん　ほんと、良く造ってくれたなぁ。（笑）

－　戦い挑まれてるみたいな。そうそう（笑）やってやるよ、みたいな。

徳田さん　あ、でもまさにそんな感じですかね。 毎回楽しいんですよ、そのちょっと、こんなの出来ちゃうかなぁ～？（笑） と思って持ってったので。（笑）

－　（笑）え、そんな意地悪な気持ちだったの？

徳田さん　いや、無いですけど、今迄に無い商品てことはなんかあるんだろうなって。 なんか大変で，皆やりたがらない事なんだろうなと思いながら持って行きます。

－　いいですね～。 でも、だから徳田さんのデザインいつも全て持ち帰りだもん。ちょっと１回持ち帰らせて下さいって。

徳田さん　（笑）そう、だからいつもうれしくって。

－　おもしろいなぁ。でも、わからないから、ちょっとこれ出来ますか～？みたいなことあるし、 自分たちで考えてたら最初からこれ出来るかなぁ？って考えちゃってでてこないもの。

徳田さん　知ってるからこそですよね。

－　最初から出来ないよなって思っちゃってるんですよね。だから、そういう風に考えないんですよ。

徳田さん　そうなんです。知らないって怖いんですよ。（笑）いい意味で。

小宇宙からはみ出して、引っ込んで “HIKKOMI”。刺繍のこと。

－　それで、その、最初にちっちゃいラフでHIKKOMIじゃない、“はみ出し” とかを見せてもらって・・・

徳田さん　あ，あと、そのラフが手描きなのも、使えなかったんですよね、イラストレーターのソフト とかが、ちゃんと。 わたしがMacを使えないのもあるけど、やっぱりこうパターンだったりとか、絵っぽいものでその画面？ 正方形の画面を埋めるみたいな事が私出来ないなぁと思って。 で、でもわたしがこのチームに呼ばれたんだから、わたしが出来る事なんだろうって思ったら ネコくらい描けるかな？みたいな。

－　（笑）

徳田さん　花くらいなら描けるかな？と思って。 そこから、なんかせっかくプロダクトデザイナーとして参加してるんだから、じゃあ、グラフィックの人と同じ事やっても しょうがないよなぁと思って立体的に考えて・・・

－　あ、刺繍？

徳田さん　そうですね。というので、考えた気がします。

－　なるほど～。でも、作り方だけじゃなくてキャラクター的にも徳田さんの作品て、 すごく可愛いくて女性っぽいんだけどある部分であまり性差を感じないんですよね。 だからこそ、今迄ヒットし続けてるんだろうなぁと感じます。

徳田さん　うれしいです。

－　もっと違う年齢とか、性別とかちょっと超えたところにあるモノな気がします。

徳田さん　なんか、うれしいなぁ。今日、聞けて、それを。 HIKKOMIのプレゼンの時に、嬉しかったのが、もう一人クラシクスの女性の方が、 わたしの、こう、どうしようもないラフを、去年はみ出しをやったので、今年は引っ込ませようと思って イヌとネコを、ぺらっぺらのA4のスケッチみたいので見せて。 そしたら、あぁ、みたいな感じになって。 それで、そのプレゼンが終わる時にその女性が “なんか、軽く一本、映画観たように楽しかったです。”

－　おぉ～。そんなこといわれた事無いよね。

徳田さん　すごい、はじめて、ゾクッとうれしかったですね。 あれ以上にうれしい感想無いかも知れないくらいうれしかったですね。

－　HIKKOMIの色は、はじめから沢山あったんですか？

徳田さん　いやいや、確か１、２色だったと思います。あ、イヌとネコで１、１だったですね。そこからですかね。 それから、色増やしたいんですけどって、何年後からですよね。

－　それでまた、今回新しい色で。１２色、１２色の２４色。 新しい色を今回出すにあたっては、徳田さん的には？

徳田さん　いままで、POPな色できてたので、ちょっと変えたいなっていうので、 変えた方向が少しシックっていうか落ち着いた色目で。それはそれで、まぁ結構ありかなぁと。 また、ちょっとその時代が落ち着いたら、またPOPにしたくなるのかな？

－　みんな、大人になったよね。
全く新しい、“未完成のハンカチーフ” はどんな感じで出来上がってきたんでしょう？

徳田さん　“未完成のハンカチーフ” はなんか、初心に返るというか、クラシクスさんてその場でこう 書体を選んで、好きな色で刺繍を出来るみたいなのが大きい特徴じゃないですか。 それを使ったアイデアを初期の頃にも出してたなぁ。最近提案してないなぁと、思って。 その場で、お客さんが選んでプラスで刺繍出来るみたいなのでちょっと考えようかなぁと思ったのが “未完成のハンカチーフ” ですね。

－　“girls profil” と “still life” になったのは？

徳田さん　なんですかね？女の子の髪を髪飾りにしたりとかちょっとアクセサリーつけたりとか、 楽しいなぁと思って、それが一案と。 あとお花を生ける的に最後の仕上げみたいにやれるかなと “still life” の花瓶が並んだ絵を考えてですね、 で、花瓶とくればコレ(still green)。みたいに（笑）

－　 ははは（笑）

徳田さん　お客さんが、なんか出来るのって楽しいなって、あの、買って終わりじゃなくて お客さん自身が選んでその場で出来るってクラシクスさんのすごい、メチャクチャいい特徴なんで。 それ、もう一回提案しようみたいな感じですね。

－　さっき、徳田さんにもオーダー頂いたじゃないですか。あれ、自分のに自分でってどういう気分？

徳田さん　たのしい！楽しいですよ。 勿体ないなって思っちゃって変なことやりたかったけど、（笑） せっかくだからって、無難になっちゃったかもしれない。たのしいですよ。（女の子の頭にキノコのせたりしてました） 大好きですね。あと、刺繍ってすごい魅力的ですよね。 ペタってなんかで描くんじゃなくて、その、糸があれだけの密度で可愛いモチーフを作れるって、すごいですよね。 精密すぎないとか、明らかに布のそこに厚みがあって、感じが・・・いいなぁ、やっぱり刺繍は。

－　でも、徳田さんの一枚、バーンっていう作品久しぶりに見た気がするんです。 “未完成のハンカチーフ” も、わざわざマウスで描いたっておっしゃってましたけど、 ちょっとぎこちない感じっていうのも魅力に思えるんですよね。

徳田さん　上手く出来なさが、いい感じに絵になっているかなぁと。 狙ってない何か偶然を持ってくるっていうか。

－　今回の “take care” と “物語” も最初は手書きで？

徳田さん　そうです、そうです。いつもチマチマと。思いついたら、描いて。 でも、大体そうなんですけど最初にスケッチしたのを超えること無いんですよね。なんなんだろう？よくなる事が無い。 （笑）だから、もうそれをプレゼンで最初の頃はまさに見せていた感じ。 そのまんま出来上がっていて。かなり笑えますよね、そのまま同じで。

－　じゃあ、もう、結構ラフが出来上がりだっていう。

徳田さん　そう、イメージのまんまみたいな。それ以上になる事はあまりないですね。 自分の中では、最初のスケッチが、もう一番になっちゃってる。

－　HIKKOMI物語は、童話じゃないですか。？もともとお好きだったんですか？お子様の影響とか？

徳田さん　やっぱり、好きでしたね。 子供の頃自分が好きだったとか全然無くて、あまり意識しなかったんですけど、大人になって、 ちょっと流行ったじゃないですか “本当は怖いグリム童話” とか。 あれを読んだわけじゃないんですけどそのタイトルを見てそうなんだとちょっと興味が出て、 なんかの時に原書っていうか、絵本になっているやつじゃ無くて、 そのまま和訳したアンデルセンとかを読んだら本当に怖いっていうか、内容が怖いのとか、 教訓じみてるとかあるんですけど、例えば、「さてさて」とか言葉が二回続くとか、「痛いよ痛いよ」とか、 言葉の使い方が “ぞわーっ” って来てすごい世界なんだなぁと思って、 そこからハマったっていうか。

－　なんか、気になったんですね。

徳田さん　モチーフとして、いいなぁって思って。

－ そういえば、本当に始めの頃に “赤い糸のハンカチ” ってあって、あれも離れた所で二人は結ばれていた。運命。 みたいな感じでハッピーだからやろうやろうってなったんですけど、途中で怖い話でもあるって知って、 どうしようどうしようと相談したの思い出しました。

徳田さん　そうそう、ありました、ありました。（笑）どうする？みたいになりましたね。諸説あるんですよね。

－　結局、販売しましたけど。ね。（笑）

 のんびり、軽やかに “NONIIN”。

－　話は、全然変わっちゃうんですけど徳田さんが独立されたときに “NONIIN”（ノニーン）っていう社名にされたじゃないですか。 それはやはり、フィンランドの学校に行かれたことが大きかったんですか？

徳田さん　あっ、その、ネーミングを葛西さんにお願いしたんですね。 退職するときに。やっぱり一番尊敬する人に名前をもらいたいなぁと。 で、相談したらやっぱりサン・アド時代から北欧がついて回る感じがあって、多分、葛西さんから見て。 あれ、フィンランド語なんですけど。 フィンランド語って、ノニーンに関わらず音が面白いっていうか、可愛いんですよね。言葉の響きが。

－　ヘェ～。そうなんですね。

徳田さん　そういう話をしていたらその、葛西さんがフィンランド語かぁ、 そのへんで考えてみようって言ってくださって。いただいた名前です。

－　最初に聞いた時は、どんな感じでした？

徳田さん　すごいピッタリじゃんと、思いました。のんびりしているようでもあり、軽やかさもありという 感じですね。

－　不思議な響きですよね。向こうでは普通にノニーンって使われてたんですか？

徳田さん　使ってました、使ってました。 よく本当に、ノニンとか、ノニーンとか、“さてと” 立とうかなぁぐらいの時に言ったりとか、 授業が終わる時も、ノォーニンっみたいな感じで教科書閉じるとか。 短縮形がノニッとか、すごく聞く言葉でしたね。

－　あのマークは、徳田さんが？

徳田さん　（笑）マークも葛西さんにお願いして、でも、手を動かしたのは私なんですけど。 こんな感じで作ってみたらって、貰って、作って、見ていただいてやり取りして出来あがったんです。

－　あれ、カメ、亀？

徳田さん　そうそう葛西さんから、好きな動物ってなに？とか好きな色ってなに？とか、 軽くインタビューを受けて、で、あっ亀好きですって言ったんですよね。 そしたら、亀でいいんじゃないって。

－　亀、お好きなんですね？

徳田さん　そう、亀飼いたいんですよね。まだ飼ってないんですけど。こんなちっちゃいのもいて。 でも、長生きなので私より長生きしちゃったら可哀想じゃないですか。（笑）子供に託すかぁ。 おっとりしてて、目が、すごくつぶらなんですよね～。陸亀。

－　（笑）なんか、徳田さんらしい。 ・・・また、徳田さんにはなんか作ってもらわないとね。

徳田さん　是非～。 なんか、お題頂いても大丈夫です。それプラスでお持ちするので。

－　じゃぁ、その時は当然、ちっちゃーい（笑）豆絵で（笑）プレゼンを。それで見たい。 なんか、今日は、いろいろ聞けた気がします。ありがとうございました。ノニーンってことで。

徳田さん　ノニーン。ってことで、ありがとうございました。
この後も、デザインのヒントや、フィンランドでの生活のことや食事のこと・・・ 楽しい時間が過ぎていきました。 印象のまま、可愛らしく、キレイなデザインには、ちょっとしたのんびりとした時間や軽やかな気分が 注ぎ込まれているのだなと感じました。 それと同時に、モノづくりに対する真摯な気持ちと、妥協を許さない秘めたる一面も垣間見た気がしました。 で、怖い話が好きってことも。 今回は、画面いっぱいのハンカチデザインが久しぶりに出てきましたが、 また、 ちっちゃいけど、大きなハッピーのハンカチ、よろしくお願いします。

聞き手：大矢 沙利美、後藤 茂（クラシクス・ザ・スモールラグジュアリ ）

注）会期終了後も、徳田祐子さんデザインの商品は引続き店頭販売致しております。 また、文中の商品は店舗、時期により在庫状況が異なる場合がございますのでご了承の程お願いいたします。

＊1　サン・アド エンジェルス ：（ 株）サン・アドにおいて高井薫、引地摩里子、徳田祐子、 3名のアートディレクター/デザイナーで組織された、クラシクス･ザ･スモールラグジュアリの プロジェクトメンバーの呼称。
＊2 葛西さん ： 葛西 薫　アートディレクター　（株）サン・アド顧問

NONIIN YUKO TOKUDA
Designer, Art director Product design, Package design and branding 2020 set up design studio "NONIIN" 2004-2020 SUN-AD company limited, product, package design and art direction. Original Flower vase " Still Green" is available at MoMA Design Store. Received several design awards for my work as ADC awards. Master of Art, Aalto University (formerly University of Art and Design Helsinki UIAH). Bachelor of Art, Musashino Art University.

徳田祐子

武蔵野美術大学卒業、ヘルシンキ美術デザイン大学(現アールト大学)大学院修了、 広告制作会社(株)サン・アドでプロダクトデザイン、商品開発、 ブランディング、 パッケージ等のデザインをてがける。 2020年独立、NONIINを立ち上げる。 オリジナルの一輪挿し「Still Green」は、ニューヨーク近代美術館(MOMA) ショップにて販売。 2007年 ADC賞 受賞。 2009年 日本パッケージデザイン大賞 大賞受賞。 2013年 日本パッケージデザイン大賞 大賞受賞。 2016年 日本パッケージデザイン大賞 銀賞受賞。